„Nebezpečnější než zelený fundamentalismus je fundamentalismus tržní,“ říká Miloš Kužvart

„Nebezpečnější než zelený fundamentalismus je fundamentalismus tržní,“ říká Miloš Kužvart
Author	Alexandr Kramer
Date	2002-01-12
Source	Právo
Genre	tisk
Respondent	Miloš Kužvart

• Pane ministře, Právo zjistilo, že se snažíte zlikvidovat ekologický pořad ČT2 Nedej se!,který je vůči vám dlouhodobě kritický. Jako novináře mě to poněkud šokovalo – o to víc, že právě od vás bych něco takového nečekal.

Pane redaktore, váš deník 5. ledna citoval z dopisu, kterým jsem blahopřál novému generálnímu řediteli České televize panu Balvínovi ke zvolení do funkce. Shodou okolností jsem krátce předtím dostal na vědomí dopis šumavských starostů Radě ČT, v němž se uvádí, že pořad Nedej se! je plný lží a demagogie. Je pravda, že jsem pana generálního ředitele na tento dopis upozornil a že jsem k tomu připojil vlastní vážné výhrady vůči zmíněnému pořadu; rozhodně se však ohrazuji proti tvrzení, že to byl pokus o jeho likvidaci.

• V onom dopise šumavských starostů – mimochodem, z 19 se jich pod něj podepsalo jen 7 – se říká: „Žádáme proto Radu ČT o učinění opatření, která by zamezila pokračování těchto nepřípustných tendencí.“ Vy jste panu Balvínovi napsal, že byste jej také podepsal... a dodal jste: „Jako ministr životního prostředí bych si velmi přál, aby i ekologická publicistika ČT mohla dostat zcela nový kabát.“ Možná neumím dobře česky...

Umíte česky stejně dobře jako já, pane redaktore – a v žádném z těch citátů není ani slovo o likvidaci. Uvědomte si jednu věc: Prostor, který Česká televize věnuje ochraně přírody, je už tak velice nedostatečný, což mě samozřejmě netěší; abych v této situaci požadoval zrušení jediného pořadu, který se jí zabývá, to by přece z mé strany bylo zcela nesmyslné! Na druhé straně mám i jako televizní koncesionář právo na to, aby publicistika ve veřejnoprávní televizi byla vyvážená. A to je to, oč jsem pana generálního ředitele žádal.

• Teď určitě žertujete. Dopis ministra má přece docela jinou váhu než dopis řadového koncesionáře... a vy to dobře víte, jinak byste napsal: „Jako televizní koncesionář bych si velmi přál“... Když vám nešlo o zrušení toho pořadu, co jste tedy po panu Balvínovi chtěl? Aby vyměnil jeho redaktory?

Nikoli. Do těchto věcí pochopitelně zasahovat nemohu a ani nechci. Můj zájem byl jediný: aby tento pořad byl kvalifikovanou publicistikou, která nemanipuluje fakty a neoperuje dezinformacemi... a především, aby v něm v každé sporné záležitosti dostaly adekvátní prostor obě strany! Názorová monopolizace totiž nesvědčí žádnému tématu a v tomto případě je podle mne příčinou toho, proč se ten pořad míjí účinkem.

• Máte přece možnost do toho pořadu chodit, polemizovat... Pokud vím, mnohokrát vás tam zvali. A vy jste – od té doby, co jste ministrem – přijal to pozvání pouze jednou.

Ano, zvali mě, zvali také další pracovníky našeho ministerstva i pracovníky šumavského národního parku... A já mohu doložit, v kolika případech pak došlo k různým umným zásahům do jejich vyjádření. Vy se divíte, že odmítám být komparsem v pořadu, kde je natočený materiál zpracováván takto tendenčně? V pořadu, který je beze změny reprízován i poté, co bylo doloženo, že tvrzení v něm obsažená nejsou pravdivá?! Kdyby se v pořadu Nedej se! otevíral prostor pro diskusi, třeba i diskusi vedenou zvýšenými hlasy, pak bych samozřejmě nic nenamítal, naopak, uvítal bych to. Ale o to právě jde: že tam žádný takový prostor prostě není.

• Takže ani když se nad tím

zamyslíte dodatečně, nemáte pocit, že jste s tou intervencí u pana Balvína udělal chybu?

Ne, protože to skutečně nebyl pokus o nějaký mocenský zásah, ale pouze a jen mé vyjádření k záležitostem, které jsou v kompetenci pana ředitele a zároveň se dotýkají náplně mé práce. Myslím, že na to mám nejen právo, ale že to je dokonce i moje povinnost.

• Z jeho reakce se nezdá, že by váš názor sdílel.

Je zajímavé, že o tom víte víc než já, pane redaktore.

• Proč? My jsme se ho prostě na to zeptali a jeho odpověď jsme publikovali.

Ano, a já tu odpověď patrně dostanu jako úplně poslední. To mi připadá zajímavé... i když zároveň dost typické.

• Dobře, přesuňme se teď do jiné televize. Díval jste se na první letošní Sedmičku TV Nova – tu s Milošem Zemanem a Václavem Klausem?

Nedíval, ale ty příslušné pasáže jsem v přepisu četl.

• „Příslušnými pasážemi“ určitě myslíte ty, v nichž se pánové tak shodovali v názoru na tzv. ekologický fundamentalismus, že?

Ano, předpokládám, že ode mne chcete komentář k tomu, co se tam říkalo o oblasti, které se věnuji. Pokud bych to chtěl odbýt žertem, řeknu, že se potvrdilo, co praví jedna reklama: I muži mají své dny! Protože ale chci reagovat věcně, zastavím se u té části premiérova vystoupení, v níž se věnoval jistému sporu mezi Ekologickým právním servisem a Okresním úřadem v Mostě.

• Já to čtenářům připomenu. Pan premiér se rozezlil na „ekologické fundamentalisty“, kteří se prý snaží zabránit firmě Nemak, aby na Mostecku postavila závod, který poskytne práci více než tisícovce lidí... Vzpomínám si, že když Václav Klaus asi před rokem napsal, že „vysoká nezaměstnanost v severních Čechách a na severní Moravě je daní za tamní zlepšení životního prostředí“, označil jste to za „obsolentní představu“. Co řeknete, když teď stejně mluví váš šéf?

Myslím, že mezi ty dva výroky nelze klást rovnítko. Obecné tvrzení předsedy Poslanecké sněmovny, že nezaměstnanost je daní za ochranu životního prostředí, je nesmysl, svědčící o naprostém nepochopení směru, jímž se ubírá naše civilizace. Předseda vlády naproti tomu vyjádřil svůj legitimní názor na zcela konkrétní případ, v němž jedna strana argumentuje 1300 novými pracovními místy v regionu s 21procentní nezaměstnaností, zatímco druhá strana protestuje proti záboru zemědělské půdy. Jemu se to jeví jako ekonomický fundamentalismus, ale...

• Ti ekologové tvrdí, že Miloš Zeman neříkal pravdu; proti té fabrice prý nejsou, pouze pro ni navrhují jinou lokalitu.

Jistě, v tom sporu jde o to, kde má ten závod stát, ale vždycky bude ve hře zemědělský fond, který, jak víte, je u nás chráněn zákonem. Než jste mě přerušil, chtěl jsem říct, že já osobně sice také nesouhlasím s námitkami, které v této kauze uplatnil Ekologický právní fond..., ale na druhé straně mu rozhodně neupírám právo prosazovat v rámci správního řízení odlišný názor.

• Co soudíte o Klausově výroku, že „zelený fundamentalismus je jedno z největších nebezpečí současného světa“? Miloš Zeman souhlasně přikyvoval...

Pravda je, že s fundamentalistickým myšlením se lze setkat ve všech oblastech lidského konání. Já se ovšem na rozdíl od předsedy ODS domnívám, že mnohem nebezpečnější než zelený fundamentalismus je pro nás všechny fundamentalismus těch, kteří chtějí na všem, včetně přírody, co nejvíc trhnout. Tedy fundamentalismus tržní. Pokud jde o to přikyvování... Myslím, že když dva ústavní činitelé v nějaké věci najdou shodu, je to jejich věc.

• Nezdá se vám, že tahle shoda v „nějaké věci“ je projevem jejich hlubšího souznění v názoru, že vědou všech věd je ekonomie a všechno ostatní je pouze jakási nadstavba?

Na to vám namítnu, pane redaktore, že dnešní premiér nikdy nepropagoval např. termín trh bez přívlastků.Ten propagoval jeho partner ze studia Sedmičky. Miloš Zeman byl po řadu let předsedou ČSSD – strany, jejímž stěžejním programovým cílem je budování sociálně a ekologicky orientovaného tržního hospodářství. Proto se domnívám, že ono souznění mezi ním a Václavem Klausem, které se vám jeví hluboké, může být ve skutečnosti jen na povrchu. V oné Sedmičce bylo patrně dáno převahou těch ekonomických témat, u nichž se jejich odborné názory blíží.

• Nezachoval jste se vy jako ekologický fundamentalista, když jste nedávno nařídil zastavit provoz jednoho vleku na Pradědu a zkrátit druhý? V rozhodování mezi zájmem přírody, kterou lyžování ohrožuje, a zájmem lidí, jejichž fyzickému a duševnímu zdraví prospívá, jste upřednostnil ten první...

Pane redaktore, navážu na to, o čem jsme teď mluvili. Za ten Praděd mě, jak víte, ostře kritizoval zejména pan profesor Klaus..., takže pro mne není až tak překvapující, že se pak objevil na tom reklamním billboardu s lyžemi jisté světové firmy. Já jsem při svém rozhodování vycházel ze zákonů této země. A teď si dovolím volně ocitovat výrok pana předsedy Zemana, byť pronesený v jiné souvislosti: Ten, kdo vyzývá k porušování zákonů, nepatří do vrcholové politiky. K vaší otázce. Především, nešlo o žádný zákaz.Všechny sjezdovky v Národní přírodní rezervaci Praděd fungují na základě výjimek z platného zákona z roku 1991; protože v pěti případech ze šesti nebylo doloženo, že by jejich provoz ničil vegetační pokryv, využil jsem svého práva a ty výjimky jsem prodloužil. V šestém případě jsem ji prodloužit odmítl, protože jsem se na vlastní oči přesvědčil, že ten pokryv je skutečně velice narušený – mimochodem, dotyčný provozovatel za to už v minulosti obdržel několik pokut. Musím také zdůraznit, že už před tím rozhodnutím jsem o tom jednal se starosty, s lidmi z regionu, s poslanci... Takže to nebyl blesk z čistého nebe, a také tu nejde o žádný fundamentalismus; právě naopak, je to názorný příklad rozumného kompromisu.

• Zřejmě tam šlo také o peníze, že? Možná dokonce hlavně o ně...

Samozřejmě, provozovaní vleků je velmi profitní záležitost. Evidentně tam existuje jakýsi konkurenční boj těch provozovatelů, ale to mne nesmí zajímat. Já jsem prostě učinil to, co jsem musel učinit jako ústavní činitel, který má v popisu práce chránit veřejný zájem ochrany přírody.

• Já teď narážím na to, na co jste si postěžoval už v řadě rozhovorů: že se při své práci často střetáváte s různými zájmovými skupinami, které se snaží ovlivňovat dokonce i podobu zákonů. Domníváte se, že poslance podplácejí?

Na to se musíte zeptat těch poslanců, kteří tak často navrhují pozměňovací návrhy k vládním předlohám zákonů, jež předkládám; teď mám samozřejmě na mysli ty pozměňovací návrhy, které jdou naprosto proti duchu i liteře oněch předloh. Že zde řada takovýchto lobby působí, je zcela evidentní. Vezměte si třeba energetickou legislativu. To, že ceny energií jdou o tolik nahoru, je jenom důsledek toho, že v této oblasti stále funguje monopol. V ČSSD je naštěstí sílící proud, který toto odmítá – např. pan Sobotka, předseda našeho poslaneckého klubu, loni v září na programové konferenci přímo uvedl, že se nelze smiřovat s tím, aby si ty zájmové skupiny prosazovaly do legislativy své zájmy, které jdou na úkor všech.

• Takže poslance své strany nepodezíráte, že jsou také na výplatních listinách oněch lobby ?

Pane redaktore, já jsem neřekl, že poslanci kterékoli strany jsou na nějakých výplatních listinách.To působení těch lobby může být velmi různorodé a samozřejmě záleží na charakteru každého jednotlivce, zda mu odolá. ČSSD šla do minulých voleb s heslem Nebudeme před vámi uhýbat pohledem.Já před voliči pohledem uhýbat nemusím.

• Někteří vaši odpůrci z řad ekologických aktivistů i vás podezírají, že jste se dal koupit „dřevařskou mafií“.

To mi připomíná, že Lidové noviny už v červnu 1998 napsaly, že jsem patrně exponentem průmyslové lobby..., k čemuž dospěly na základě zjištění, že jsem po jistou dobu pracoval jako auditor v systému řízení jakosti a ochrany životního prostředí v jedné zahraniční firmě pro český průmysl. Myslím, že pan vicepremiér Grégr na to má poněkud jiný názor... Stejný myšlenkový zkrat je to v případě toho dřeva...

• ...kterého se dnes u nás těží rekordních 300 tisíc kubických metrů.

Tady vás musím upozornit, že v oblasti státní správy lesů ty kompetence již bohužel nejsou jen na ministerstvu životního prostředí. Využití dřeva jako zdroje energie, jako stavebního materiálu apod. spadá i pod další resorty a já samozřejmě souhlasím s tím, že jde o věc, která má veškeré charakteristiky trvale udržitelného rozvoje. Na druhé straně musím s trochou smutku konstatovat, že i někteří ekologové se ke škodě ochrany životního prostředí dost často mýlí; v tomto kontextu mám na mysli například hnutí Duha. I diskuse o mylných názorech ale může být užitečná. Já se jí rozhodně nevyhýbám; například loni v červnu jsem po dva dny mimo jiné i s aktivisty hnutí Duha putoval Šumavou a ty odborné záležitosti jsem tam vysvětloval.

• Na okamžik se ještě vrátím k tomu Pradědu. Když Václav Klaus tehdy označil vaše rozhodnutí za „typický projev snahy socialistů všechno regulovat“,bral jste tuhle ideovou kritiku vážně?

Musím říct, že nikoli; nepochyboval jsem a nepochybuji, že postoj pana předsedy ODS byl v tomto případě motivován ryze populisticky. Volby se kvapem blíží... a příroda, na rozdíl od lyžařů, k volbám nechodí.

• Svou nelibost vám tehdy dali najevo i někteří sociální demokraté. Myslíte, že i je inspirovala stejná úvaha?

Na to se musíte zeptat jich. Já mohu konstatovat jen to, že nejhlasitější nesouhlas zazněl z řad ODS... a že ta neuvěřitelná míra demagogie, s níž někteří její poslanci vyrukovali, mě skutečně překvapila. Myslím, že to byla velice poučná demonstrace onoho již zmíněného tržního fundamentalismu, kterému není zatěžko ohnout jakýkoli zákon.

• Mně teď jde ale o něco jiného. Nepoložil jste si vy sám otázku, zda je rozumné zrušit jeden vlek a přispět tím možná k volebnímu vítězství ODS, která jich pak povolí sto?

Za prvé: Děsil bych se být občanem země, ve které se výklad zákonů mění podle toho, jak se blíží volby. Za druhé: O volebním vítězství ODS silně pochybuji. Čerstvé výsledky průzkumů preferencí ukazují, že náskok sociální demokracie se výrazně zvyšuje, a já jsem přesvědčen, že k tomu i já přispívám tím, že dodržuji zákony a že v resortu, který spravuji, usiluji o splnění toho, co jsme lidem slíbili ve svém volebním programu.

• Stojí ale voliči opravdu tolik o to, abyste právě ekologickou kapitolu svého programu plnili příliš důsledně? Nemyslíte, že jim daleko víc záleží na pohodlí a na obsahu jejich peněženek?

Chápu, že jako novinář na mne musíte útočit ze všech stran; neodpustím si ale konstatování, že teď útočíte z pravicových fundamentalistických pozic. Já jsem každopádně hrdý na to, že ze 14 bodů ekologického programu ČSSD jich už po dvou letech naší vlády byla polovina splněna. A protože po celou dobu svého ministrování jezdím neustále po republice, vím, že i občané to přijímají kladně. Pro občana je, pane redaktore, nesmírně důležité, aby právo bylo vykonatelné a aby zákony byly spravedlivé. Proto jsem přesvědčen, že většina občanů pozitivně přijme například zákon o odpadech, který vstoupil v platnost před osmi dny a který skoncoval s praxí, kdy se někteří lidé vyhýbali placení poplatků na úkor těch ostatních, „hloupějších“. Takových příkladů bych mohl uvést celou řadu; všechny svědčí o tom, že ČSSD nedělá chybu, když nesází na voliče, který bude volit pravou rukou po zhlédnutí koncertu Lucie Bílé, ale na toho, který přemýšlí. A ještě mi dovolte poznámku k onomu vámi naznačovanému údajnému konfliktu mezi ekologií a „primárním“ zájmem občana o hmotné blaho. Už jednou jsem tady řekl, že tento pohled na problémy, s nimiž se potýká moderní společnost, považuji za hluboce mylný. Strategie trvale udržitelného rozvoje, kterou dnes vyznává demokratický svět, není výplodem ekologických fundamentalistů ani naivních idealistů; principem, na němž je založena, je souběh ekonomických, sociálních a ekologických společenských zájmů. Čili – zase řeknu příklad: Když budeme rozvíjet obnovitelné zdroje energií, budeme za ty energie v konečném důsledku platit méně. V tom je ten vtip. Chovat se ekologicky znamená zároveň chovat se ekonomicky.

• Musím říct, že vám závidím ten váš optimismus. Vám se nezdá, že většina občanů brání životní prostředí ve své lokalitě pouze tehdy, když z projektu, proti kterému protestují, sami nic nemají? A že v jiných případech naopak tvrdě prosazují své místní zájmy i tam, kde na to příroda jako celek doplácí?

Tady by stálo za to analyzovat jednotlivé případy. Mne například velice povzbudil výsledek místního referenda v Táboře o tom, zda vést či nevést kapacitní komunikaci napříč botanickou zahradou. 80 procent lidí řeklo ne,přestože byli vehementně přesvědčováni betonovou lobby, jak to pro ně bude výhodné.

• Ještě jednou se otřu o Václava Klause. Nemáte pocit, že kdyby nám počátkem 90. let nezapískal na vábničku konzumu tak schopný pištec jako on, prosadila by se v české společnosti orientace na jiné hodnoty daleko více?

Já se neodvážím tvrdit, co by bylo, kdyby... Myslím, že po těch čtyřiceti letech gulášového socialismu byla ta orientace na konzumní hodnoty do určité míry logická. Ale teď už lze i v tom myšlení a chování našich lidí pozorovat změny. Krůček po krůčku se blížíme k tomu, co je běžné v západních zemích – přibývá aktivních občanů, kteří o takových věcech, jako je potřeba chránit životní prostředí, klimatický systém planety, její přírodní zdroje atd., nejen přemýšlejí, ale také pro to něco dělají.

• Abych nediskriminoval Miloše Zemana a jeho nejvlivnějšího ministra Miroslava Grégra: Česká republika je, měřeno na hlavu, největším exportérem elektřiny. Vy sice energetickou politiku vlády kritizujete, jenže, slovy Járy Cimrmana, to je asi tak všechno, co proti tomu můžete udělat, že?

Když se ta energetická koncepce přijímala, hlasoval jsem proti, protože ten vývoz elektrické energie skutečně považuji za chybu a tvrdím, že to je vývoz životního prostředí. Na druhé straně ale respektuji většinové rozhodnutí vlády. Pokud teď ale naznačujete, že politika Zemanova kabinetu jako celek je protiekologická, pak s tím musím polemizovat. Myslím, že nejautoritativnějším soudcem toho, jak si vláda v této oblasti počíná, je Evropské unie. To, že Česká republika v procesu přibližování k ní už uzavřela kapitolu životní prostředí, o něčem vypovídá. Například o mnoha kvalitních normách, které byly prosazeny do naší legislativy. Takže jedna věc je onen vývoz elektrické energie, druhá věc je celkový trend. Ten je podle mého soudu správný.

• A co koncepce rozvoje dopravy, která i nadále upřednostňuje dopravu po silnicích? Tenhle zápas jste přece také prohrál.

Ne tak docela. Ta koncepce i její dílčí aspekty byly samozřejmě posuzovány i z hlediska vlivu na životní prostředí; některé výstupy z tohoto posouzení byly vládou akceptovány, jiné nikoli. Tak to prostě funguje v každé vládě. Ale v levicové vládě je na tom ochrana životního prostředí přece jen lépe, protože má mnoho styčných bodů s levicovou politikou. Hlavním styčným bodem je samozřejmě to, že jak levicová politika, tak ochrana životního prostředí se opírají o princip solidarity.

• Kdesi jste řekl, že byste rád setrval ve své nynější funkci i po volbách. Domníváte se, že ve vládě Vladimíra Špidly, pokud tím příštím premiérem bude on, bude životní prostředí silnějším resortem než v kabinetu Miloše Zemana?

Místopředsedu vlády Špidlu znám velmi dobře a jsem si jist, že tomu tak bude. Nejen proto, že řadu let pracoval jako aktivista Českého svazu ochránců přírody, ale i proto, že je představitelem moderní evropské levicové politiky, k jejímž atributům ochrana životního prostředí neodmyslitelně patří.

• Co si – jako ekolog, jako levičák i jako Miloš Kužvart – myslíte o tom, kterému případnému vládnímu partnerovi by ČSSD měla po volbách dát přednost? ODS nebo čtyřkoalici?

Pro racionální sestavení jakékoli vládní koalice je nejdůležitější míra programové shody. Je evidentní, že s čtyřkoalicí máme styčné programové body, především v oblasti sdílení evropských hodnot. S KDU-ČSL nás sbližuje i určitá sociální citlivost v jejím programu. Pokud jde o ODS, musím říct, že tam je ten programový rozdíl obrovský. Z pohledu člověka, který se věnuje ochraně životního prostředí – a z pohledu ministra menšinové vlády, která musí pro svou politiku hledat podporu odleva doprava – konstatuji, že u většiny návrhů zákonů, které předkládalo ministerstvo životního prostředí, nakonec proti hlasovala ODS. Naopak ta shoda a podpora byla nalézána jak u čtyřkoalice, tak u klubu KSČM.